Καθηγητά Agamben, πριν από λίγα χρόνια, στο σύντομο δοκίμιό σας με τίτλο «Περί της χρησιμότητας και των μειονεκτημάτων του να ζει κανείς ανάμεσα σε φαντάσματα», περιγράφατε τη Βενετία ως ένα είδος φαντάσματος, που περιφέρεται χωρίς να βρίσκει γαλήνη στις νύχτες της λιμνοθάλασσας, εμφανιζόμενο αναπάντεχα σε όσους εξακολουθούν να ζουν σε αυτή την πόλη. Είναι έτσι; Για εσάς, η Βενετία είναι πλέον μόνο το εκτόπλασμα του εαυτού της; Και εσείς, που επιλέξατε να ζείτε εδώ, αισθάνεστε άνετα μέσα σε αυτή τη φασματική διάσταση της Βενετίας;
«Το φάντασμα, για μένα, δεν είναι μια αρνητική κατηγορία ούτε, όπως λέτε, ένα "εκτόπλασμα". Το φάντασμα – αρκεί να αναλογιστούμε κάποια διηγήματα του Χένρι Τζέιμς – είναι μια μορφή ζωής πιο αληθινή από την ψεύτικη ζωή με την οποία προφασίζονται ότι ζωντανεύουν τις πόλεις μας. Σίγουρα πιο αληθινή από τις μάζες των τουριστών ή τα πλήθη των συχνά απελπισμένων νέων που μεθούν τη νύχτα στο Campo Santa Margherita στη Βενετία ή στην Piazza Trilussa στη Ρώμη, με την ευμενή συνενοχή των αρχών. Και επίσης πιο αληθινή από τις κούφιες Μπιενάλε, που είναι πράγματι "εκτοπλάσματα" με την ετυμολογική έννοια του όρου, δηλαδή άμορφες ουσίες που προκύπτουν από το τίποτα. Στο κείμενό μου που αναφέρεστε, έκανα τη διάκριση μεταξύ των προνυμφών, που είναι πτώματα, τα οποία φαίνονται σαν να ζουν ή διατηρούνται τεχνητά στη ζωή (αυτή είναι η κατάσταση σχεδόν όλων των θεσμών μας), και του αληθινού φαντάσματος, που μπορεί να εμφανιστεί και να μας εκπλήξει, επειδή αυτό καθεαυτό διατηρεί κάτι ζωντανό και, κάποτε μάλιστα, χαρμόσυνο. Ίσως, μέσα στη χρεοκοπία του δυτικού πολιτισμού, οι πόλεις και οι γλώσσες της Ευρώπης επιβιώνουν μόνο ως φαντάσματα, τα οποία όμως εξακολουθούν να μιλούν σε όσους ξέρουν να ακούσουν τη φωνή τους. Και μόνο ακούγοντας αυτή τη φωνή, η εποχή μας, που έχει χάσει κάθε επίγνωση της ιστορικής της κατάστασης, θα μπορέσει να ξαναβρεί μια ζωτική σχέση με το παρελθόν και το παρόν της».
Και η Βενετία, τι είδους φάντασμα είναι για εσάς; Ποιες ζωτικές ενέργειες είναι ακόμα ικανή να μεταδώσει; Και ποιες είναι αυτές που έχουν πλέον ανεπανόρθωτα χαθεί;
«Νομίζω ότι έχω ήδη πει ξεκάθαρα γιατί το φάντασμα της Βενετίας είναι πιο ζωντανό και πραγματικό από την ψεύτικη ζωή που προσπαθούν να της επιβάλουν. Βλέπετε, η Βενετία είναι η υποδειγματική περίπτωση μιας πόλης που ζει από αυτό που τη σκοτώνει. Όταν μια πόλη ή μια ολόκληρη κοινωνία, όπως δυστυχώς συμβαίνει όλο και πιο συχνά σήμερα, φτάνουν στο σημείο να τρέφονται από αυτό που τις δηλητηριάζει και τις θανατώνει, οι ευθύνες των κυβερνώντων είναι πολύ πιο σοβαρές και η ανάληψή τους θα απαιτούσε πολύ περισσότερο θάρρος και φαντασία. Στην περίπτωση της Βενετίας, ο τουρισμός, από τον οποίο θα ήθελαν να ζει αποκλειστικά, είναι ιδιαίτερα θανατηφόρος, επειδή καταστρέφει σταδιακά τις κοινωνικές σχέσεις που όριζαν τον τρόπο ζωής των κατοίκων της. Και όμως, συνεχίζουν χωρίς κανέναν ενδοιασμό να μετατρέπουν την πόλη σε ένα απέραντο εστιατόριο, εναλλασσόμενο με καταστήματα μασκών, χωρίς να σκέφτονται εκείνους που κατοικούν και θα ήθελαν να ζήσουν σε εκείνες τις calli (τα βενετσιάνικα σοκάκια) και εκείνα τα campi (τις πλατείες της Βενετίας). Εγώ ζω κοντά στο Campo San Giacomo dell’Orio, μια από τις τελευταίες μεγάλες πλατείες της Βενετίας, όπου είναι ακόμα δυνατές αυθόρμητες μορφές ζωής, όπου τα απογεύματα τα παιδιά παίζουν κυνηγητό και οι κάτοικοι εξακολουθούν να τελούν το καλοκαίρι μιαν όμορφη γιορτή. Αλλά πρώτα η μετατροπή του πανεπιστημιακού κτηρίου σε ξενοδοχείο και τώρα η πώληση του Θεάτρου της Ανατομίας σε κάποιον εστιάτορα από την Περιφέρεια, που μια ομάδα νέων είχε μετατρέψει σε κέντρο πολιτισμού και δραστηριοτήτων για τα παιδιά των κατοίκων της περιοχής, θα εξαλείψει οριστικά αυτή τη δυνατότητα και ο χώρος όπου έπαιζαν τα παιδιά θα καταληφθεί μόνο από τα τραπέζια των τουριστών. Καταλαβαίνετε τώρα γιατί, αν εκείνοι που τη διοικούν δεν αποφασίσουν, όπως έχει επανειλημμένα συστήσει η UNESCO, να θέσουν όρια στον τουρισμό, η Βενετία θα συνεχίσει να παραμένει μόνο φάντασμα».
Μπορώ να σας ρωτήσω, δεδομένου ότι είστε τόσο δικαιολογημένα επικριτικός για τον αστικό εκφυλισμό της Βενετίας, γιατί επιλέξατε να έρθετε να ζήσετε σε αυτήν την πόλη και να παραμείνετε εδώ; Τι είναι αυτό που σας κρατάει;
«Ενδιαφέρομαι για την αρχαιολογία με την ευρύτερη έννοια του όρου, γιατί είμαι πεπεισμένος ότι η αρχαιολογία είναι σήμερα ο μόνος δρόμος για να κατανοήσουμε το παρόν. Ζούμε σε μια εποχή όπου ο καπιταλισμός, που κατά τη γέννησή του συνέβαλε καθοριστικά στην ανάπτυξη των πόλεων, φαίνεται να τις έχει εγκαταλείψει σε μια αδυσώπητη παρακμή. Αυτές που κάποτε ήταν πόλεις μετατρέπονται σε "ιστορικά κέντρα", λίγο πολύ ακατοίκητα, των οποίων ο προορισμός είναι να μουσειοποιηθούν, σαν "ιστορικό" να σημαίνει "διατηρητέο για τουριστική κατανάλωση". Η Βενετία δεν αποτελεί εξαίρεση από αυτή την άποψη. Στα είκοσι arrondissements (δημοτικά διαμερίσματα) του "ιστορικού" Παρισιού, κατοικεί σήμερα το ένα τρίτο του πληθυσμού που ζούσε στα τέλη του 19ου αιώνα. Γύρω από αυτά τα κέντρα, αναπτύσσονται πυκνοκατοικημένες περιφέρειες, στις οποίες η μνήμη της πόλης έχει απολεσθεί εντελώς.
Όποιος ενδιαφέρεται για την ιστορία των πόλεων, γνωρίζει ότι η Βενετία, μέσω της πολεοδομίας της, μαρτυρεί με ιδιαίτερο τρόπο εκείνο που ήταν αρχικά η ζωή και η μορφή μιας πόλης. Γι' αυτό ακριβώς, ίσως, ορμώμενοι από τη Βενετία, είναι εφικτό να φανταστούμε τι θα μπορούσε ακόμα να είναι μια πόλη –δίχως τα αυτοκίνητα, που κάνουν τη ζωή τόσο δυσάρεστη στη Ρώμη, και με τη δυνατότητα να ενσωματωθεί, αφενός μεν, μια τοπική οικονομία της λιμνοθάλασσας στην αγορά, αφετέρου δε, μια "ντόπια" γλώσσα και ένας εγγενής "ντόπιος" πολιτισμός (χρησιμοποιώ αυτόν τον όρο, με την έννοια που του προσδίδει ο Ιβάν Ίλιτς, ως συνώνυμο του απελευθερωμένου από τις συνθήκες της αγοράς) στην εθνική γλώσσα και κουλτούρα. Για όλους αυτούς τους λόγους βρίσκω, σε πείσμα της σημερινής κατάστασης, εποικοδομητικό το να ζω στη Βενετία».
Οι τουρίστες φαίνεται να έχουν μια εντελώς διαφορετική αντίληψη για τη Βενετία από τους Βενετσιάνους, σχεδόν σαν να μην την αναγνωρίζουν πια ως πόλη. Δεν βλέπουν πια τις γέφυρες ως δομές διέλευσης, αλλά ως θέσεις με καλή θέα για να πάρουν φωτογραφίες ή να ξαποστάσουν. Συνωστίζονται στις εισόδους των βαπορέτων, σα να πιστεύουν ότι όλοι πρέπει να κατεβούν μόνο στην Πλατεία του Αγίου Μάρκου, σαν να πρόκειται για «λεωφορειάκια» ενός θεματικού πάρκου και όχι για μέσα αστικής μεταφοράς. Κατά τη γνώμη σας, αυτό συμβαίνει λόγω κάποιας μορφής «άγνοιας» ή γιατί η Βενετία δεν γίνεται πλέον αντιληπτή εξωτερικά ως πόλη;
«Δεν είναι μόνο οι τουρίστες που δεν βλέπουν πια τη Βενετία ως πόλη, αλλά και οι κάτοικοι -που την έχουν εγκαταλείψει για να μεταφερθούν στη στεριά- και, προπάντων, εκείνοι που τη διοικούν. Άλλωστε, δεν είναι εύκολο να πούμε τι είναι σήμερα μια πόλη και ποιο υπόδειγμα πρέπει να έχουμε κατά νου για να συνεχίσουν οι πόλεις να είναι βιώσιμες. Σίγουρα, υπόδειγμα δεν είναι οι άμορφες μεγαλουπόλεις του τρίτου κόσμου των είκοσι εκατομμυρίων κατοίκων, όπου οι παράγκες και οι πρόχειροι οικισμοί εναλλάσσονται με ουρανοξύστες. Ούτε η μητρόπολη που είχε κατά νου το δημοτικό συμβούλιο του Κατσιάρι, όταν θεωρούσε ως ενιαίο αστικό ιστό την περιοχή από τη Βενετία μέχρι την Πάδοβα, ξεχνώντας ότι ο όρος "μητρόπολη" παραπέμπει ιστορικά σε ένα σύστημα αποικιών.
Από αυτή την σκοπιά, ήταν μάλλον λάθος που διατηρήθηκε η Βενετία και το Μέστρε στον ίδιο Δήμο. Μια πόλη ορίζεται βέβαια από ένα οικονομικό σύστημα, αλλά πρωτίστως από μια συγκεκριμένη ποιότητα ζωής, από μια συγκεκριμένη μορφή ζωής. Όταν οι τεράστιες μεγαλουπόλεις πεθάνουν, θα πρέπει να σκεφτούμε έναν νέο κοινοτικό πολιτισμό, που θα ορίζεται από την ισορροπία ανάμεσα στην τοπική και την παγκόσμια οικονομία. Η ιστορία και η φυσική πραγματικότητα της Βενετίας θα μπορούσαν τότε να παράσχουν κάποιες υποδείξεις. Είναι προφανές, για παράδειγμα, ότι μια πόλη, που έχει σχεδιαστεί περισσότερο για τα αυτοκίνητα παρά για τους κατοίκους της, αποτελεί ένα παρωχημένο μοντέλο, και η Βενετία, από αυτή την άποψη, είναι μια πόλη του μέλλοντος. Η εναλλακτική είναι μια σταδιακή επιστροφή στην ύπαιθρο, τα πρώτα σημάδια της οποίας ήδη διαφαίνονται».
Είναι απτή η αίσθηση μιας μορφής συγκαλυμμένης δυσανεξίας που οι Βενετσιάνοι φαίνεται να αναπτύσσουν προς τους τουρίστες, αν και η πόλη ζει σχεδόν αποκλειστικά χάρη στην παρουσία τους. Πώς το κρίνετε αυτό;
«Η δυσανεξία δεν είναι συγκαλυμμένη, αρχίζει να γίνεται εμφανής ακόμη και σε όσους ζουν από τον τουρισμό, πόσω μάλλον στους άλλους, που αποτελούν την πλειονότητα και είναι απλώς θύματά του. Αργά ή γρήγορα θα έλθουν σε ένα είδος σύγκρουσης. Και δεν είναι αλήθεια ότι η πλειονότητα των κατοίκων ζει από τον τουρισμό: σε σχέση με το συνολικό αριθμό των κατοίκων, οι εργαζόμενοι στον κλάδο του τουρισμού είναι οπωσδήποτε μειονότητα».
Σχετικά με όσους ζητούν τον περιορισμό των τουριστικών ροών, την επιβολή εισιτηρίου εισόδου ή ακόμη και έναν κλειστό αριθμό τουριστών στη Βενετία, ποια είναι η γνώμη σας;
«Το πρόβλημα του τουρισμού μπορεί να βρει λύση μόνο αν βασιστούμε σε συγκεκριμένα δεδομένα. Το πρώτο από αυτά είναι ότι στη Βενετία το 25% των τουριστών αποφέρει το 75% του εισοδήματος. Αυτό είναι ένα στοιχείο που μου δόθηκε από τον Δήμο και δεν έχω λόγο να το αμφισβητήσω. Επομένως, θα μπορούσε να έχει νόημα ένας συνετός περιορισμός του τουρισμού, ο οποίος όχι μόνο δεν θα συνεπαγόταν απώλεια εισοδήματος, αλλά, αντίθετα, θα το αύξανε, καθώς εκείνο το 75% που δεν αποφέρει τίποτα, κοστίζει υπερβολικά όσον αφορά στα έξοδα για τα απόβλητα κ.λπ. Επί δημαρχίας Κατσιάρι είχε εξεταστεί από το δημοτικό συμβούλιο η δυνατότητα περιορισμού των γκρουπ τουριστών, που προκαλούν τη μεγαλύτερη ενόχληση και αποφέρουν το λιγότερο εισόδημα, και είχε διαπιστωθεί ότι η λύση ήταν εύκολη, επειδή τα γκρουπ οργανώνονται από ταξιδιωτικά πρακτορεία, των οποίων ο έλεγχος είναι εφικτός, όπως επίσης και η πραγματοποίηση συμφωνιών μαζί τους. Αν δεν έγινε τίποτα, αυτό οφείλεται απλά στην έλλειψη θάρρους».
Η Βενετία είναι επίσης μια φοιτητούπολη, με τα πανεπιστήμια Ca’ Foscari και Iuav, την Ακαδημία, το Ωδείο, κ.λπ. Ωστόσο, φαίνεται ότι ακόμη και οι φοιτητές είναι μόλις ανεκτοί και εν μέρει περιθωριοποιημένοι από τον αστικό ιστό. Εσείς, που έχετε διατελέσει επί μακρόν καθηγητής στο Iuav, τι πιστεύετε εν προκειμένω;
«Η κατάσταση των νέων στην Ιταλία είναι ντροπιαστική σε σύγκριση με άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Αποτελούν ένα είδος ευμετάβλητου εργατικού δυναμικού που μπορεί να εκμεταλλεύεται κανείς χωρίς όρια με επισφαλείς θέσεις εργασίας. Και το λίγο εισόδημα που κερδίζουν, απορροφάται από το ενοίκιο όχι κατοικιών αλλά κλινών, όπως συμβαίνει μαζικά και ανεξέλεγκτα στη Βενετία. Είναι πραγματικά ένα πρωτοφανές θέαμα στην ιστορία, μια γενιά ενηλίκων να εκμεταλλεύεται και να κρατά σε ταπεινωτική θέση τα ίδια της τα παιδιά. Και αυτό δεν είναι απλά μια αντικειμενική πραγματικότητα, αλλά και ένα νομοθετικό καθεστώς. Στη μεθοδική διάλυση της εκπαίδευσης, που επιτελούν εδώ και χρόνια οι κυβερνήσεις, συμβάλλει και μια παράλογη νομοθεσία που υποχρεώνει τους φοιτητές να περνούν σημαντικό αριθμό ωρών δουλεύοντας δωρεάν με το πρόσχημα της πρακτικής άσκησης (stages), που δεν έχει σε καμία περίπτωση εκπαιδευτικό και επιμορφωτικό χαρακτήρα. Όσο λιγοστεύουν οι επαγγελματικές ευκαιρίες, τόσο περισσότερο τέτοιες μορφές απασχόλησης προβάλλονται στους νέους ως οι μόνες εφικτές.
Αν μιλήσετε με μερικούς καθηγητές, θα αντιληφθείτε ότι η σωστή ολοκλήρωση του προγράμματος σπουδών καθίσταται κατ' αυτόν τον τρόπο αδύνατη. Παρ’ όλα αυτά, από τους νέους -όπως εκείνους της ομάδας La Vida, που έδωσαν πάλι ζωή στο Θέατρο της Ανατομίας στο Campo San Giacomo dell’Orio- προέρχονται οι λιγοστές πρωτοβουλίες για τη ζωή της πόλης. Έχω παραστεί, στις μισοσκότεινες αίθουσες εκείνου του θεάτρου, του οποίου η Περιφέρεια έκοψε το ηλεκτρικό ρεύμα, σε κάποιες συναυλίες -όπως εκείνη της ρεμπέτικης μουσικής του βενετσιάνικου συγκροτήματος Neochori- που ήταν απείρως αυθεντικότερες και σημαντικότερες πολιτιστικά από ό,τι βλέπει κανείς σε άλλες αίθουσες που λειτουργούν με επιχορηγήσεις».
Τι θα θέλατε να αλλάξει σε αυτή την πόλη, όσον αφορά τον τρόπο με τον οποίο παρουσιάζεται σήμερα;
«Θα σας απαντήσω με μια παραβολή από την εβραϊκή παράδοση: “Για να εγκαθιδρυθεί η βασιλεία του Θεού στη γη, έλεγε ένας ραβίνος, δεν είναι απαραίτητο να αλλάξουν όλα και να ξεκινήσει ένας εντελώς νέος κόσμος: αρκεί να μετακινηθεί λίγο αυτή η κούπα, αυτή η πέτρα ή αυτό το μικρό δεντράκι και ούτω καθεξής. Αλλά αυτό το λίγο, είναι τόσο δύσκολο να επιτευχθεί, που οι άνθρωποι δεν το καταφέρνουν και είναι απαραίτητο να έρθει ο Μεσσίας”.
Αυτό σημαίνει, μου φαίνεται, ότι ακριβώς για αυτή τη μικρή μετακίνηση απαιτείται περισσότερη φαντασία και θάρρος από ό,τι θα μπορούσε ποτέ να διαθέτει η πολιτική μας τάξη».
* Το κείμενο προέρχεται από συνέντευξη του Τζόρτζιο Αγκάμπεν στον δημοσιογράφο Ενρίκο Ταντούτσι, η οποία δημοσιεύτηκε στις 31/12/2017 στην εφημερίδα Il mattino di Padova.
